Rudolf - 2009-12-11, 13:52 Temat postu: wolna dyskusja na temat czy to jeszcze homage czy już fake Chciałbym poruszyć temat bardzo drażliwy w pewnych kręgach lobbystycznych . Czy i gdzie zaciera się cienka czerwona linia miedzy zwykłym homarem a kopią dalej zwaną repliką. Znam pewien przykład człowieka który zbiera repliki i pewnie je sprzedaje. Nie wygląda jakby zbłądził , a wręcz pisze że to jego hobby. Na pewno nie jednemu z was udało się nabyć replikę lub podróbkę znanej marki. Ja nabyłem kiedyś Tag Heuera i Omegę , nie znając się na tym trochę je nosiłem. Tag był dość zgrabnie podrobiony tak że dopiero po odkręcniu dekla okazało sie że to nie Tag. Omega to był taki purystyczny syfex , co to na pierwszy rzut oka było widać że to nie jest Omega. Najważniejsze to nie dać się oszukać 
Co myślilicie na ten temat Blaz - 2009-12-11, 14:01 Dla mnie sprawa jest prosta: jeśli zegarek jest zrobiony po to, by potencjalny kupiec/oglądacz uważał, że to oryginał, to wtedy mamy do czynienia z podróbką. W przypadku podróbki ma być jak najwięcej znaków szczególnych oryginału. Stąd te podkreślenia o sygnaturach jak oryginalne, o znakach firmowych na koronce, na tarczy. Krótko mówiąc podróbka ma wyglądać jak oryginał i udawać oryginał. Homar to zegarek zrobiony na wzór, czerpiący ze wzoru. Ale nie udający niczego. Jest kilka ogólnych wzorów: pilot, milsub, diver itp. Homara nabywają lub robią ci, co wiedzą mniej więcej co nabywają. Takie jest moje, w uproszczeniu dużym, zdanie. 
kubama - 2009-12-11, 14:07 A może na wstępie naszej rozmowy rozdzielimy pojęcia: HOMAR - produkt inspirowany innym produktem, nawiązujący do innych rozwiązań jednak nie naruszający praw własności intelektualnej. Tu być może aplikuje się definicja Stowarzyszenia ProMarka "Produkt podobny to produkt, który przypomina swoim ogólnym wyglądem produkt markowy, łącząc w sobie pewne wyraźne cechy wizualne, nieodłącznie związane z marką, z pewnymi cechami odmiennymi. Końcowym wynikiem jest podobny wygląd ogólny obu produktów." REPLIKA - produkt będący kopią lub nawiązaniem do istniejącego produku, wykonany przez lub za zgodą pierwotnego twócy lub osoby posiadającej prawa do produktu wzorcowego chyba że zgoda taka nie jest wymagana (brak ochrony prawnej produktu) PODRÓBA - produkt naruszający prawa własności intelektualnej; wg definicji Stowarzyszenia ProMarka "Podróbką nazywany jest produkt, który został nielegalnie oznaczony zarejestrowanym przez inną firmę znakiem towarowym. Zewnętrzny wygląd produktu podrobionego nie różni się od oryginału, albo różni się niewielkimi szczegółami, lub brakiem zabezpieczenia stosowanego przez producentów produktów oryginalnych. Zasadniczą różnicą pomiędzy produktem oryginalnym a podróbką, jest jakość i cena, zdecydowanie niższa w przypadku podróbek." Blaz - 2009-12-11, 14:11 Ano właśnie.
I mówiąc szczerze Hotwaxie nie sądzę, że w przypadku jakiegoś konkretnego zegarka mielibyśmy do czynienia z zatarciem granicy między tymi trzeba definicjami.
Rudolf - 2009-12-11, 14:14 Czym w takim razie jest : Koperta kupiona w HK (homage) Werk - homage lub inny zastępczy np. mołnia wskazówki - aftermarket Tarcza od podróbki lub aftermarket z oznaczeniami producenta homage czy fake ?? kubama - 2009-12-11, 14:14 Replik chyba zasadniczo nie mamy .... chyba, że reedycje jak np OKEAH, Strela itp. Trochę homarów - lotniki np. No i cała masa podróbek jak MM
kubama - 2009-12-11, 14:17
Blaz - 2009-12-11, 14:19
Zauważ, że:
Koperta - kupiona w jakimś sklepie z częściami
Werk - ogólnodostępna ETA
Wskazówki - tak jak koperta
Tarcza - gotowa z własnym nadrukiem
I mamy nową polską markę według niektórych. 
Rudolf - 2009-12-11, 14:23 aftermarket producenta kosiarek który chwilowo zmienił profil na tarcze od Seiko z ozanczeniami Seiko , czyli nie orygianlna tarcza ze wszelkimi oznaczeniami
Blaz - 2009-12-11, 14:26 Moim zdaniem jeśli jest napisane "aftermarkets" albo jest inne oznaczenie tego, że to nie jest "made in właściwy producent", to jest wszystko OK. Ale właśnie to jest różnica między definicją podróby i homara.
Rudolf - 2009-12-11, 14:30 Dobra to teraz inaczej Koperta - oryginal werk - oryg. wskazówki - oryg. Tarcza - od podróbki - np oryginalna sie zniszczyła Bastard ?? Svedos - 2009-12-11, 14:31 To czym w takim razie jest mój Cuprum, czy Vodolaz Pilot ? Blaz - 2009-12-11, 14:34
No chyba że to Spinner robi żarcik.
Svedos - dla mnie Twoje dzieła to homarki.
Rudolf - 2009-12-11, 14:42 Wszystko się może zadażyć Kupujesz stary zegarek twój jedyny piękny wyśniony dobrej firmy oryginalny , ale już dawno po gwarancji producenta i nagle zalewasz go wodą wszystko daje sie odratować , oprócz tarczu normalnie nightmare , wchodzisz na ebay okazuje sie ze oryginalna tarcza kosztuje w h... kasy o wiele więcej niż ty zapłaciłeś za swojego okazyjnego staruszka , na bazarze patrzysz podróbki a w nich piękne tarcze jotka w jotkę jak twoja rozmiar trzcionki znaki wszystko ok i co teraz !!! ?? Spotkałem sie z postarzaniem taki tarcz , zgadnijcie po co ? Blaz - 2009-12-11, 14:48 Oczywiście wszystko się może zdarzyć.
Tylko że... Bo Hotwaxie, Twoje pytanie można zrozumieć dwojako: jak MY - pasjonaci zegarkowi - do tego podchodzimy i jak może podejść ktoś, kto ma do zegarka podejście obojętne lub handlowe. Oczywiście to tylko moja opinia, ale myślę, że pasjonat zegarkowy w sytuacji opisywanej przez Ciebie przecierpiałby finansowo, ale kupiłby tarczę oryginalną lub naprawiłby starą. Człowiek, któremu obojętne jest co będzie w zegarku, byleby działał, kupi podróbę, bo tańsza. Człowiek, który będzie chciał sprzedać ten zegarek, zrobi tak samo i będzie udawał, że to tarcza oryginalna. Rudolf - 2009-12-11, 14:55 ... słabo sypiam bo za dużo mi sie kotłuje w głowie ... z tąd te rozważania .. zegarek można przypadkiem kupić za grosze lub dostać w spadku , prezencie .. Tarcza do niego kosztuje 3k pln - jest pokusa ?? Blaz - 2009-12-11, 14:58 Hotwaxie - pokusa jest, oczywiście, ale no nie wiem. Może nie powinienem mówić tego za innych, ale ja z tak kombinowanym zegarkiem czułbym się źle. Spójrz na to z punktu widzenia definicji podróbki: to jest świadome udawanie, że taki zegarek jest czymś, czym nie jest, prawda?
kubama - 2009-12-11, 15:02
ALAMO - 2009-12-11, 15:04
- zmieniona koronka = madafaka . Poważnie.
Svedos - 2009-12-11, 15:08 Cuprum , to werk od molni i tarcza od molni , tylko koperta jest a 'la Radiomir, na dodatek tarcza była pokryta tylko lakierem bezbarwnym i w oryginale była w miedzianym kolorze, teraz pytanie czy z tego wyszedł Mołniomir czy zupełnie nowy Cuprum Svedos
Właśnie dwa zmoich egzemplarzy, czyli No_name i Blue mają zdjęto osłony koronki i założone zupełnie inne koronki.....i co to jest? Rudolf - 2009-12-11, 15:09 http://img693.imageshack.us/i/dsc08480.jpg/ Mówcie mi mistrzu , bije się z Kubamą o złotą Patelnie podróbkarza 
fake czy homar , homar czy fake Svedos - 2009-12-11, 15:11 Replika
A swoją drogą to świat zwariował, taki temat na podrupkarskim forum
ALAMO - 2009-12-11, 15:13 No nie wiem, nie wiem - może przeleżał w bagnach syberyjskiej tajgi po nieudanym lądowaniu pierwszego radzieckiego kosmonauty, kto go tam wie ... Trza by zbadać tarczę metodą aktywnego węgla! kubama - 2009-12-11, 15:13
ALAMO - 2009-12-11, 15:32 Wywałaszenie ?
Blaz - 2009-12-11, 15:39 Intronizacja!
Hotwax: ale to nie Ty w tej tarczy grzebałeś. Nabyłeś z myślą, że to oryginalna tarcza.
Rudolf - 2009-12-11, 15:45 Te zdjęcie to tylko przykład z resztą nie trafiony za bardzo Nie grzebałem przy tarczy w sumie wiedziałem jak wygląda oryg. tarcza , w momęcie jak zdecydowałem sie na zakup Różnice są po stronie wskazówek indeksów troszke napisów (ale to już czepianie się) Svedos - 2009-12-11, 15:49  "0" />  "0" /> Tak znieważyć moje piękne zegarki, którym dzięki wytężonej pracy nadałem indywidualny wygląd i charakter
A. ...wski - 2009-12-11, 20:34
Tylko, że ta wyobrażona sytuacja przypomina mi sławne argumenty SLD sprzed ok. 10 lat w obronie ubeckich emerytur (wybaczcie tak dalekie skojarzenia). Otóż wtedy SLD argumentowało, że odebranie wysokich emerytur wszystkim ubekom jak leci może skrzywdzić np. łączniczkę z AK, która po wojnie pracowała w UB jako sprzątaczka. Otóż nikt nigdy nie znalazł takiego realnego przypadku...
Podobnie Twój przypadek, o Hotwaxie , mógł się wydarzyć np. 17 lat temu w południowej Brazylii, a potem już nigdy i nigdzie...
Jesli nosimy lub sprzedajemy zegarek "sztukowany", to jest to zwykła pasówka. Jeśli udajemy natomiast, że sztukowanie nie miało miejsca, to mamy równie zwykłą podróbkę!
I tyle...
ALAMO - 2009-12-11, 20:54 Myślę że trochę minąłeś się z Hotwaxa myślą przewodnią
Zgodnie z talibańską definicją - jakakolwiek ingerencja w zegarek powoduje jego "utratę oryginalności". Dla mnie - jest to kompletna bzdura, typowy wymysł gości którzy zamiast użytkować zegarek - albo go wogóle nie mają i liżą kartki katalogów, albo jeśli mają to trzymane za szkłem pancernym i uprawia się przy nim samogwałt ... Każdy użytkownik zegarków, a zwłaszcza vintage, wie że nie da sie ich zachować w idealnym stanie - zegarki ze specyficznych rynków lub okresów po prostu nie były w stanie dotrwać do naszych czasów bez ingerencji. Typowe elementy to szkiełka, koronki, często właśnie tarcze... Czy wymiana sygnowanego szkła w Eternie czyni ją "nieoryginalną"? No nie - po porstu umniejsza trochę jej wyjątkowość. Tak samo brak sygnowanej koronki - no przykro, ale jeśłi 50 lat się nakręcało, to koronek było już na wałki kilkanaście ...
Hotwax mówi o takiej właśnie sytuacji - masz zegarek w którym musiano zmienić jakieś elementy. Koronkę, dekiel, szkło, tarczę ... Jaki to ma wpływ na jego oryginalność? Żaden. Ma, owszem, na wartość kolekcjonerską - używajac najnowszego dla mnie przykładu, mój Precyzyjny który jest w 100% oryginalny i nieużywany na pewno jest warty więcej, kolekcjonersko i finansowo, od Wołny z warszawską tarczą. Truizm. Czy Wołna z warszawską tarczą to podróbka?Psiucha? Oczywiście że nie - to zegarek który swoje przeszedł, był naprawiany zgodnie z obowiązującą i uznawana technologią ... kubama - 2009-12-11, 21:46 Ważne jest żeby sprzedawca uczciwie powiedział z czego składa się jego zegarek (o ile taką wiedzę posiada). Jak szukam oryginału to nie interesuje mnie aftermarket, nawet najlepszy. Rudolf - 2009-12-11, 22:09
A. ...wski - 2009-12-11, 22:16
ALAMO - 2009-12-11, 22:22 Więc je schowaj i rozmawiaj ad rem
Rudolf - 2009-12-11, 22:39
Blaz - 2009-12-11, 22:42 Mam wrażenie koledzy, że rozmawiamy o czymś innym, a dokładniej o różnych przypadkach.
1) Zegarek jest oryginalny. Powiedzmy taki paneraiowa Marina Militare. Psuje się tarcza. Właściciel OP MM kupuje taką samą tarczę za 10 dolarów na ebayu z HK, czyli tarczę używaną do podróbek. I wkłada ją do OP MM. Co powstaje w wyniku tego? 2) Mamy zegarek oryginalny. Wiekowy, bardzo wiekowy. Psuje się np. koronka, a na rynku oryginalnych koronek nie ma. Wsadza więc właściciel koronkę dorabianą, aftermarketową itp. Co powstaje w wyniku tego? 3) Mamy zegarek oryginalny. Psuje się tarcza. Właściciel wsadza pasującą, ale zupełnie inną tarczę od pierwowzoru. Co powstaje w wyniku tego? 4) Mamy dostęp do wszystkich części oryginalnych danego zegarka. Dokładnie wszystkich. Składamy z nich zegarek dokładnie taki jak oryginał. Co powstaje w wyniku tego? 5) Mamy dostęp do podrabianych wszystkich części danego zegarka. Dokładnie wszystkich. Składamy z nich zegarek dokładnie taki jak oryginał. Co powstaje w wyniku tego? Tu jest pies pogrzebany.
Svedos - 2009-12-11, 22:47 Za każdym razem powstaje zegarek.....tylko jaki? Maro66 - 2009-12-12, 00:51 Ciekawy temat, jednak jego rozwiązanie nie jest takie oczywiste, znaczy nic tutaj nie jest tylko czarne i białe. Napiszę jak ja to widzę. Oczywiście mogę się w części lub całości mylić ponieważ nie znam dokładnie aspektów prawnych dotyczących podejmowanego tutaj tematu. Części zastępcze. Sprawa jest tutaj raczej oczywista. W przypadku braku dostępności części oryginalnych (nie produkowanych) do przeprowadzenia renowacji należy użyć innych części dostępnych na rynku i wszystko w temacie. Można również samemu takie wyprodukować, jeżeli ma się czym i wie się jak. Jest to dosyć popularna praktyka w świecie motoryzacji. Homarek - w tym przypadku również nie dajmy się zwariować. Weźmy pod lupę słynną MM wyglądającą identycznie jak Panerai Luminor. No właśnie... wygląda jak wygląda, ale Luminorem nie jest. Każdy średnio zaawansowany miłośnik zegarków na pierwszy rzut oka zobaczy, że to nie Panerai. Jak ostatnio zobaczyliśmy nazwa Marina Militare jest zastrzeżona. Tylko gdzie i jak? W Chinach raczej nie. Specjalnie pomijam aspekty natury etycznej, bo z jednej strony można powiedzieć, że Chińczycy postępują nieetycznie produkując zegarki z zastrzeżoną nazwą, z drugiej etyczne jest zdzieranie z ludzi ciężkich pieniędzy za ładnie zapakowanego Unitasa? Oczywiście można powiedzieć, że nikt nikogo nie zmusza do kupowania przewartościowanych, lub nie, towarów. Zgoda, ale też nikt mi nie zabroni kupowania dostępnych oficjalnie produktów. Weźmy znów za przykład branżę motoryzacyjną. Nie tak dawno można było przeczytać, jak to Fiat skarżył Chińczyków za rżnięcia, chyba, Fiata Pandy. Zakończyło się to tak, że Sąd Włoski zakazał sprzedaży chińskiego samochodu we Włoszech, a Sąd Chiński pokazał koncernowi Fiata środkowy palec nie dopatrzywszy się plagiatu. I co? Tutaj prawo i tutaj prawo. Które lepsze? Ja się nie podejmuję wybierać, bo to nie moja sprawa i nie moje pieniądze. Tak samo z zegarkami. Jak Panerai chce sobie ścigać producentów za kopiowanie wzornictwa, to niech sobie ściga. Ma w tym interes, ja nie. Podróba/falsyfikat - tutaj sprawa jest oczywista. Coś udaje, że jest czymś czym nie jest. Swoją drogą uważam, że żart jednego z Kolegów z wiadomą tarczą był delikatnie rzecz ujmując niesmaczny i tutaj cienka linia została przekroczona przez Niego, jak i przez Moderatorów za brak reakcji w tej sprawie. To tak przy okazji mi się przypomniało w poruszanym tutaj temacie. Rudolf - 2009-12-12, 01:35 Maro66 zgadzam sie z tobą w 95% , bardzo na luzie podchodzisz do pewnych zachowań, i to bardzo zdrowo. Co do pozostałch 5% wypowiedzi to: Modowie mogli tylko wyedytować zdjęcia Spinnera i jego homara z tarczą Pama, Jedynie Admin może nałożyć jakieś restrykcje. Żart z Pamem nie był niesmaczny moim zdaniem, posłużył jako podręcznikowy przykłąd jak drobnym zabiegiem technicznym i świetną sztuką fotografowania moża oszukać oko widza. Spinner nie długo ukrywał przed nami i to nie wszystkimi że to nie jest Pam tylko chomar. Z tego co wiem nie sprzedaje go ani celowo i umyslnie nie wprowadza w błąd obcych najbliższych etc.
Mógłby ją umieścić gdzie indziej np. zamiast zegara w samochodzi , jako wypełniacz w znaczku BMW - gdziekolwiek i co ot by oznaczało że Panerai robi zegary w BMW. Ogólnie Panerai powinien zabronić rozkładania swoich produktów na częsci , chyba że tylko w autoryzowanym salonie u zegarmistrza , w tedy te tarcze nie tańczyły by oberka na ebay Maro66 - 2009-12-12, 12:03 Może faktycznie użyłem zbyt mocnego słowa, ale na początku zegarek pokazał się bez żadnej informacji o jego oryginalności. Co innego założyć temat np: Jak na szybko zmienić homara w podróbę. Ale to nieważne, nie chcę zaczynać dyskusji, tylko przestrzec, że coś takiego nie powinno mieć miejsca. A. ...wski - 2009-12-12, 14:22 Podróba to po prostu coś, co udaje coś innego, czym nie jest. Pozostaje tylko rozstrzygnąć, jakie są kryteria tego "udawania" w przypadku zegarków. Inaczej niż moderatorzy KMZiZ, sądzę, że sam kształt koperty lub tarczy (czy szerzej - specyficzna stylistyka) jeszcze nie daje podstawy do uznania czegoś za podróbkę - jeżeli zegarek ma inne cechy jednoznacznie go wyróżniające (zwłaszcza nazwę). Nasza dyskusja ciut się zwekslowała na różne warianty tworzenia pasówek, półpasówek, ćwierćpasówek itp. A realny problem nie tkwi w dopuszczalnej granicy interwencji w substancję zegarka w czasie jego renowacji, tylko w podszywaniu się producenta pod innego producenta. ALAMO - 2009-12-12, 14:24
Svedos - 2009-12-12, 14:56 Zegarek Spinnerosa, to od samego początku był żart, który doskonale się udał, praktycznie nikt nie odkrył "podstępu"
kubama - 2009-12-12, 15:22 No bo to był taki tradycyjny chiński podstęp. Jak się czegoś takiego po białym cywilizowanym człowieku spodziewać?
Blaz - 2009-12-13, 14:29 Ja też tu bym bronił Spinnerosa, bo to był rzeczywiście żarcik i to żarcik z tzw. puentą. Ano właśnie! Przecież ta puenta jak ulał pasuje do głównej myśli tego wątku! Załóżmy, że nie znamy Spinnerosa i jego upodobań do laxigenu. I nie moglibyśmy odpowiedzieć na pytanie czy Spinneros mógłby/chciałby nabyć Pama. Poznalibyśmy ze zdjęć, że to homarek? Piszę to nie bez przyczyny. Otóż w zeszłym roku, gdy jeszcze naiwny sądziłem, że w dyskusji na kizi o Marynie chodzi o argumenty, a nie o ciosy poniżej pasa i podkładanie świń, znalazłem jeden wątek na wus. Sprawa dotyczyła tarczy pamowskiej wykonywanej przez pewnego jegomościa w Hong-Kongu. Okazało się, że tarcza ta jest lepiej wykonana od pierwowzoru! I jakiś user z wus, właściciel oryginalnego Pama na serio zastanawiał się czy tej hongkongskiej tarczy nie włożyć do swojego Pama. I co wtedy byśmy mieli? ALAMO - 2009-12-13, 16:22 Chińską podrupke!
Ja tylko żałuję, że Jego Malkontencja nie zrobiła sobie jajec na całego, i nie pokazała tego cudu wiadomo-gdzie Zapewne zdobyłby wielu nowych kolegów, i dyskusja o jego oryginalności pewnikiem byłaby na poziomie podobnym co ostatnie dywagacje nt. Tissota jubileuszowego
Rudolf - 2009-12-13, 16:45 Blaz - orygianlny Pam z tarczą robioną w HK , lepszą jakościowo od Panerajowskiej - to było by piękne i ta firma nie mogła by się czepiać i inni włąsciciele Pamów mogli by zazdrościć. Wiecie dlaczego ta firma ma wypisany slogan/hasło przewodnie o inowacyjności i pomysłowości. Simplicity of Innovation oraz Panerai - Laboratorio di idee. kubama - 2009-12-13, 17:25 Nie jest do końca tak fiołkowo bo jak mniemam chodzi o niejakiego Davidsena. Gość robi rewelacyjne homary, sam to rozważałem, jednak jest też mroczna strona czyli podróbki. Nazywa to oczywiście REPLICA i nie ma tego dużo. Osoba kupująca od niego wie co kupuje i ma za ok 400USD Paneraja na Unitasie w zasadzie do odróżnienia tylko przez eksperta. Tak czy siak jest to podróba i jedyne co można dobrego o niej powiedzieć to że jest najwyższej klasy ... ale pozostaje podróbą i śmierdzi. Blaz - 2009-12-13, 22:14 A nie Kuba, nie chodzi o niego.
Chodziło o zwykłego, szarego właściciela Pama (jeśli tak można powiedzieć), który tak zareagował na pokazanie porównania obu tarcz. Krispintapicerek - 2010-04-29, 13:06 Odgrzebałem przypadkowo. W zeszłym tygodniu przy piwku duskutowałem o pokrewnym temacie. Moje zdanie jest takie - czy to homarek, czy...."podrópka" decyduje się na dzień dobry. Intencja twórcy jest najważniejsza. Gdyby trzymać sie definicji - to produkt stworzony z inspiracji, ale ku czci, z zafascynowania, a nie z powodów marketingowych - dla łatwiejszej sprzedaży. Geneza nazwania tak zegarków tworzonych przez pasjonatów na wzór - "w hołdzie" mówi sama za siebie. Chyba. Spinner - 2010-05-03, 20:55 Hmmm... A homarek z napisami podobnymi do oryginału to taki Adidos bedzie? Szczerze to lubie chodzić z moim zarcikiem na łapie...  Zastanawiałem sie dlaczego... Uprzedzając - nie dlatego, ze ktos pomysli, ze to PAM... Nie znam nikogo oprocz Was kto by wiedzial co mam na rece...
Doszedlem do wniosku, ze przez napisy - sa tak rozplanowane, ze pasuje to idealnie - nie lubie łysych, sterylnych tarcz (nie tylko w Marynach - dlatego bardziej mi sie podoba Alamosa Alpha Orange niz Svedosa Sterylna wersja)... Wozu - 2010-05-05, 18:10 Ech ja myślałem, że mój zegarmajster trochę załapał o co chodzi z chińskimi zegarkami. Pokazuję mu moje nowości i staram mu się zawsze napomknąć, że to nie podróbka i myślałem, że już, już zrozumiał. A dziś pokazuję mu moją Minorvę z czarną tarczą a on mówi, że chciałby taką dla syna kupić bo mu się bardzo podoba i synowi też będzie się podobać. Opowiada dalej, że syn poprosił go o naprawienie zegarka Philipe Patek dla siebie. Ja zrobiłem duże oczy że to łocz jakich mało a na to zegarmistrz nie panie ten patek co syn chciał żebym mu naprawił to też podróbka, wskazując gestem na moją minorvę  .
Nic człowiek nie skumał jak i większość ludzi chyba .
Porównał minorwę to paskudnej podróbki Patka .
Czy moja minorva coś naśladuje? TowRoupas - 2010-05-05, 18:27 Tak z nazwy. Firmę Minerva
Svedos - 2010-05-05, 21:12 Jeszcze trochę wody upłynie zanim ludzie zaczną inaczej myśleć. Blaz - 2010-05-05, 21:33 Bo panie autentyczny jest tylko Perfect i Atlantic. Reszta to popelyna panie! 
Rudolf - 2010-05-05, 22:06 Jak zalozymy "stowazyszenie" to wpiszemy w statut misje edukacyjna
Deja vu ?
Krispintapicerek - 2010-05-13, 11:02
Z napisem podobnym do oryginału będzie przeczyć "idei" homage. Nie cieszą mnie Minorvy, Adidosy i Panasonixy - sorry - ale to nie z zamiłowania do oryginałów powstało. Bardziej jestem w stanie zaakceptować zegarek ewidentnie, celowo taki z wyglądu jak oryginał pod marka Alpha, Parnis, czy cóś, niż "twórcze modyfikowanie" oryginalnej nazwy marki. O ile najpopulaniejszego "portugalczyka" parnisa, czyli tego z sekundnikiem i rezerwą w układzie jak w IWC chrono można przełknąć, bo jest tylko podobny, nie jest homage, jest celowo zbliżony, ma sie kojarzyć, ma sie sprzedać, to wiele innych które "mamy" jest moim zdaniem daleko od homage. Minęło trochę czasu. Sporo czytałem tu, sporo na GMT i KMZIZ. Nie potępiam "w czambuł" Marin, Parnisów. To nie są podróbki, bo sprzedawcy oferując je nie oszukują klienta mówiąc - masz tu Omegę w super korzystnej cenie, ale nazwanie tych zegarków homage - to delikatnie mówiąc eufemizm. Dla mnie to tani sposób aby bez obawy o konsekwencje sprzedawać tanie, mocno podobne do markowych zegarki. Homage to cos więcej. prezesso - 2010-05-19, 00:33 ano... im bliżej prawdy tym bardziej boli! dlatego jest gorzka. chciałbym tylko dodać, że zgadzam się, że chodzi o kasę a nie żaden hołd - jedyne co mamy na swoją obronę to to, że "przecież nazywa się inaczej"/"nie nazywa się wcale" i to trochę uspokaja nasze sumienia ( w tym moje) ale prawdę mówiąc - chłopaki to ma udawać! z napisem czy bez. Bo przecież inaczej czy by to było produkowane? nie - wymyślono by inna kopertę itp. takie jest moje zdanie. taka mała anegdotka - dostałem sterylną marynę. rozmawiam w pracy z kumplem, on patrzy (jest lekuchno zaznajomiony z zegarkami) i pyta: no nie! kupiłeś paneraia? (miał podstawy żeby tak pomyśleć bo mam ze 2 droższe zegarki, nie aż tak, ale on wiedział, że jest to dla mnie osiągalne) a ja mówię nie, co ty - to jest............ no właśnie. co to jest? jak to wytłumaczyć komus kto nie kuma? wtedy zrozumiałem bo wyszedłaem z siebie, stanąłem z boku i nabrałem dystansu (jak Konfucjusz przed spożyciem miski ryżu ) i wiedziałem dlaczego mój kolega o to zapytał...
BO TEN ZEGAREK WYGLĄDA JAK PANERAI, po to został stworzony i brak napisu tu nic nie zmieni. Jest to tylko lekkie oszukanie samego siebie, swojego sumienia, czy dla niewierzących - podreperowanie swojego ego (któremu to i ja, wchodząc radośnie na to forum, uległem) peace mała edytka: myślę, że chodzi tu wyłącznie o punkt siedzenia. już tłumaczę: porshe mydelniczka (nie pamiętam modelu) ma legalną replikę na bazie taunusa jako kit do montażu. przypadek 1 czy manager ze średnią pensją 100 000 E miesięcznie zastanowi się czy kupić coś takiego mając możliwość nabycia drogiego oryginału? skąd... ale jest też biedny mechanik - ale wielki fan motoryzacji, on po prostu nie ma wyjścia. kupuje KIT, ale wie, że to nie jest jakaś tam firma samochodowa, która w hołdzie zrobiła podobne auto - on wie, że ma legalne NIEporshe, które dla przeciętnego kowalskiego wygląda jak porshe, i dla niego samego posiadanie tak wyglądającego auta sprawia satysfakcję. to był "nasz przypadek" (w świetle prawa bo legalny) przypadek 2 wygrywamy w totka. i co - nie kupujemy oryginału bo "to tylko ładnie zapakowany i przewartościowany unitas"??? ale to PIERWOWZÓR - to słowo to klucz, za to się płaci! podobna sytuacja jest z markami jak breitling, większość iwc, rolex (tu się być może mylę, ale jego werk to też chyba na bazie ety) omegi i inne gdyby kupienie oryginału było dla nas jak kupienie flaszki na imprę czy dżinsów (a są tacy ludzie) to nie wierzę, że kupilibyście homara. Idę o zakład. i nie chodzi mi o zabawę z modami. moim zdaniem te przykłady oddają różnicę, ale to tylko moje zdanie. ja tam wiem co mam... peace #2 Blaz - 2010-05-19, 09:57 Prezesso, pozwolisz, że odniosę się do Twojej wypowiedzi.
Dlaczego Maryna? Dlaczego Unitas? Odpowiedź jest prosta: Unitas jest najprostszym mechanizmem, do tego takim, na którego już wygasły prawa patentowe. Ważne jest również to, że Unitas jako Mołnia (lub Mołnia jako Unitas) były obecne w Chinach już od kilkudziesięciu lat. Zresztą to postępuje: Chiny robią już w tej chwili mechanizmy podobne do Ety serii 28xx. Świat się zmienia. Chiny zaczynają przodować w robieniu mechanizmów i to nie są tylko kopie. Wręcz przeciwnie - to śwajcarskie manufaktury zaczynają od Chińczyków ściągać i do nich przenosić produkcję kooperując z tamtymi firmami. Kto tego nie zauważa, może za kilka lat mieć problemy z odnalezieniem się w zegarkowej rzeczywistości. Przykładem Claro już powszechnie na Zachodzie stosowane. Przyznaję, że trochę mnie śmieszy używany przez talibów (abstrahując od Twojej wypowiedzi Prezesso ) argument, że hommage to taki projekt, który "składa hołd" pewnym modelom zegarków w imię chwały zegarmistrzostwa. Nie, hommage to też biznes! Każda firma, która składa homarki, na tym zarabia. To nigdzie i nigdy nie jest działalność non profit. To nie jest tak, że Chińczycy to dla pieniędzy i napełnienia miski ryżu, a np. taka Precista to po kosztach sprzedaje, a nawet jeszcze taniej. Tak się uczepiłem tej Precisty, bo... czym ona się różni od takiej np. Alphy? Precista to marka powojenna, która upadła. Po pewnym czasie prawa do tej marki wykupił pewien przedsiębiorca i stworzył pod tą nazwą nowe modele. Alpha - dokładnie ta sama historia. Precista robi praktycznie same homarki oparte na różnych modelach różnych firm, począwszy od Luminoxa, a skończywszy na Fifty Phantoms. Alpha to samo. Zresztą Precista też ma Marynę w swojej ofercie. Z jakiego powodu Maryna precistowa ma być bardziej koszerna od Maryny alphowej?
Aha, jest różnica - Precista miała sprawę o copyright (chyba z Luminoxem), a Alpha nie. Precista nie ma jeszcze żadnego stacjonarnego sklepu, a Alpha ma. A przypominam, że według talibów z kizi na czarną listę wpisywane są marki, które mają tylko internetowy punkt sprzedaży.
Popatrzmy dookoła. Spinner sprzedaje właśnie swojego Mołniomira. Na spotkaniu zobaczyłem na żywca jak piękna jest Hy Mołnia kumotra GrzecHa. Svedos ma swoją wytwórnię, a Foch właśnie myśli o otworzeniu takowej. Przepraszam jeśli kogoś jeszcze nie wymieniłem. Czy oni są wstrętnymi podróbkarzami? Fakt, wyglądają krwiożerczo, ale w gruncie rzeczy to dobre, by nie rzec dobrotliwe chłopaki tworzące te zegarki nie z myślą o wyciśnięciu ostatniej złotówki z potencjalnych kupców, a z myślą o stworzeniu z dostępnych elementów swojego niepowtarzalnego zegarka. Kiedyś, jeszcze za PRLu (choć obecnie może też) była możliwość rejestracji tzw. samochodu "sam". Była to kategoria mieszcząca wszystkie składaki, samoróbki i daleko idące przeróbki. Na bazie np. malucha robiło się Lincolna. Lub odwrotnie. Z żuka tworzyło się salonkę. Itp, itd. Moim zdaniem dokładnie tak jest w tej chwili z zegarkami, o których mówimy. Ja tam po prostu patrzę głównie na to jak sobie z tym zagadnieniem radzą na największych forach zegarkowych. Co np. na wus jest zabronione? Crown guard od Paneraia, tarcza z napisem Marina Militare - bo to są części mające Trade Mark. Reszta jest uznawana za hommage. Maryna pokojowo współistnieje z Paneraiem. Wszelkie submarinery z Rolexem. Itp, itd. Liczy się tylko jedno słowo: "FUN". Te słowo jest za sprawą kizi zapomniane, a nasze forum służy do tego, by je przypomnieć.
Moim zdaniem podróbka jest wtedy, gdy zegarek ma z pełną premedytacją udawać konkretny model aż do złudzenia. Łącznie z umieszczeniem identycznych znaków towarowych, wszelkich szczegółów. Hommage to zegarek, który z różnych powodów chce być podobny do konkretnego modelu, ale z premedytacją również NIE zamieszcza pewnych napisów czy różni się pewnymi szczegółami budowy, by móc łatwo odróżnić się od oryginału. Inną kategorią są też tzw. repliki, czyli reedycje. To współcześnie wytworzony zegarek, którego produkcja już się zakończyła. Tworzony przez macierzystą firmę lub w kooperacji z nią.
Prezesso, ależ dokładnie tak i niedokładnie tak. Już wiele było rozmów o tym, że podstawowe przynajmniej modele Paneraia mają cenę kompletnie oderwaną od rzeczywistości. Policzyliśmy, że gdyby ktoś się pokusił o złożenie Radiomira z oryginalnych lub tożsamych części, to okazałoby się, że kosztowałoby go to góra 300 dolarów. 300, a nie 4 tysiące. Jeśli Panerai stosuje taką politykę cenową to niech się nie dziwi, że wywołuje to takie, a nie inne konsekwencje. I dlatego nie zgadzam się z tym, co piszesz:
Bo ja NIGDY nie kupiłbym Paneraia właśnie ze względu na taką, a nie inną politykę firmy - nie lubię być robiony w bambuko. Miałem kilka Maryn. Dlaczego je kupiłem? Nie, nie dlatego - jak pewien przedstawiciel chronosa na kizi - by nienawiść do podróbek w sobie zwiększać. Nie dlatego, że podoba mi się ten zegarek, a dlatego, że jest tak łatwy do modowania! Jako baza po prostu! Dokładnie to samo jest w moim przypadku z diverami Seiko. Kupuję nie dlatego, że to są divery Seiko, tylko dlatego, że na ich bazie można bardzo łatwo stworzyć swój niepowtarzalny model.
Zresztą ten argument, że kupujemy Marynę, bo - mówiąc trywialnie - nas nie stać, jest po prostu kompletnie nietrafiony, bo mało kto tu kupiłby go nawet, gdyby miał wolne pieniądze. Choć gdyby by kupił, to na tym forum nie zostałby obśmiany, bo kto bogatemu zabroni. Chyba że wziąłby kredyt. To tak - pewnie wyśmiany byłby. Tak jak kilka takich autentycznych przypadków na kizi.
Nie, Panerai to nie jest pierwowzór. Pierwszy Panerai to hommage Rolexa. Od tego się zaczęło. To jest największy paradoks.
Prezesso, po prostu witaj na forum, gdzie nikt nikogo nie pyta po co kupił ten czy tamten zegarek (jeśli nie jest podróbą). Na forum, gdzie nie ma znaczenia nic oprócz tego, żeby zegarek sprawiał ci jak najwięcej satysfakcji.
Kyle - 2010-05-19, 10:23 może w temacie jest błędne założenie, że coś musi być albo homage albo fake? tymczasem jest największy zbiór tego pośrodku Blaz ma rację, że twórcy homage też zarabiają, ale jednak to nie jest jakaś totalna masówka jak mi się wydaje. Niech będzie, że są jakąś niszą z jednej strony z drugiej strony są podróby a większość tego co mamy (maryny, parnisy) to takie pomiędzy. Nie są homage, bo to masówka robiona dla czystego zysku, ale nie są podróbami, bo nie naruszają praw (no, nie jest do końca dla mnie jasna kwestia osłony koronki, ale to na marginesie). Jak prezesso podał przykład: legalne nie-Porsche ale jak Porsche kupujemy, bo: - nie jest to zabronione (produkty są legalne) - mamy z tego fun trzeba więcej? pewnie, że jak byłoby nas stać, wielu kupowałoby pierwowzory (choć akurat tak jak Blaz Pama bym nie kupił). Ale czy to, że nas nie stać na pierwowzór, to powód, żeby nie kupować legalnego nie-Porsche 
Svedos - 2010-05-19, 10:46 Bartek i to co napisałeś powinno być podsumowaniem dyskusji. prezesso - 2010-05-19, 11:00 Brawo - właśnie skasowało mi post, który pisałem 30 minut ale widzę, że ty ująłeś to świetnie a przy tym dużo krócej.
Moje spostrzeżenia jeszcze krótkie TYLKO do mojej osoby: ja czuję troszkę moralny niepokój - ale póki jest to legalne i mam fun, wszystko jest ok. Ale ten mały moralniak podpowiada mi, że właśnie sam fakt jego występowania jest znamienny. ale cóż to wobec problemów tego świata.... głód choroby sprzedaż dzieci.... bawmy się póki można, kupujmy homary - a resztę oddajmy potrzebującym!
Kyle - 2010-05-19, 11:24
oczywiście - ja też tak mam, i pewnie większość. Pewnie nie wiesz, bo ciężko się przekopać przez tę kuwetę , ale mieliśmy na przykład zegarki, gdzie kitajce dorabiały napis "swiss" albo "germany (zob. Tao International) i strasznie nas to wkurzało. My bardzo chcemy, żeby zegarki chińskie były jak najbardziej chińskie
nasze zegraki nosimy z pełnym przekonaniem, że bywają bardzo podobne do innych, ale nimi nie są. Każdemu chętnemu do zapioznania się z moim Parnisem rzetelnie tłumaczę jego pochodzenie oraz inspirację. Efekt - w pracy trzech chętnych na zakup zresztą - jak jem serek brie by Turek to nie mam wyrzutów, że wymślił to ktoś zupełnie inny . Ktoś też był pierwszy z piwem
ALAMO - 2010-05-19, 11:24 Dokładnie tak Panowie. Tak długo, jak ludzie pamiętają że HOBBY ma przynosić RADOCHĘ, wszystko jest w jak najlepszym porządku. Problem zaczyna się w chwili, gdy pod pozorem hobby, miłosnictwa czy jak tam tego nie nazwiemy - próbuje się epatować własną "jedynie słuszną" wizją. Blaz - 2010-05-19, 11:27 Świetny przykład z serkiem Brie. Bo co np. zrobił z Fetą dostępną powszechnie w Polsce? Itp, itd.
Najważniejsze jest rozumne i krytyczne spojrzenie, bo nic nie jest jednoznacznie czarne i jednoznacznie białe.
Rudolf - 2010-05-19, 12:11 Kumotrzy zwrocie uwage i poogladajcie w salonach oryginalne zegarki IWC Panerai Rolex , ale nie tak ze juz widzialem bylem stalem obok itd wezcie sobie Parnisa Chronometra Maryne czy Alphe i zaryzykujcie krzywe spojzenie o ile takie bedzie , poproscie o pokazanie i porownajcie . Do jak ktos nie widzi roznicy i uwaza je za podroby to musi chyba miec spory problem z glowa i/albo z oczami . Dlaczego Rolex nie robi sobie niz z taki tworczo czerpiocych ? Oni tam wiedza ze Rolex jest jeden i to ze ktos tam robi podobne tylko im sprzyja gdyz jest o nich glosno , a krol jest jeden
Z Panerai jest inaczej - ciagle sie miota powolujac na patenty i znnaki zastrz. Zapomnial wol jak cieleciem byl .. jak juz wspominano sami zaczynali od kozystania z rozwiazan innych firm. Miotaja gromy na homary a tych jest coraz wiecej taka walka z wiatrakami olej0070 - 2010-05-19, 12:24 w pełni podzielam wasze zdanie!
Kyle, ja pracując w bardzo koszernym środowisku, mam podobne odczucia współpracowników! Podoba im się! A przy tym są poinformowani o pochodzeniu tego zegarka! Efekt? Chcą kupić! I to, że w chronometrze nie ma "mechanizmu IWC" (jak w niektórych aukcjach allegro) to doskonale są poinformowani! [ Dodano: 2010-05-19, 12:30 ]
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o cash
Rolex sie obroni, ma mocny marketing i to wystarczy! Moze Panerai obawia się że do ludzi dotrze, że skoro tak łatwo zrobić taki zegarek za nieduże pieniądze, to klienci poczują się naciągani
prezesso - 2010-05-19, 13:06 jeśli chodzi o parnisy to akurat nie mam tutaj najmniejszego problemu - identycznie jest z davosą i masą innych firm. Przykład fety mnie rozbawił z innego powodu... wiecie, że w Grecji feta oznacza po prostu biały ser, twaróg? jedynie oni robią 95% słonego z pozostałymi wypowiedziami się zgadzam! Blaz - 2010-05-19, 13:26
Do ludzi to już dotarło. Na wus kiedyś przeczytałem, że paneristi są jak tifosi. Jest w tym coś...
Prezesso - z fetą dokładnie to miałem na myśli to, co Ty.
ALAMO - 2010-05-19, 13:53
Nie przejmuj się - zawsze istnieje tzw." finalny argument" - "zazdrościsz bo cię nie stać" ...
Maciej - 2010-05-19, 14:44 Moje trzy grosze. Ponieważ zegarki oceniam tylko i wyłącznie ze względu na wygląd, sprawa jest dla mnie wyjątkowo prosta - popieram w całej rozciągłości ideę homarów. Co więcej, marzy mi się żeby producenci z wyższej półki oferowali zegarki w wersjach kwarcowych, tak jak to jest w przypadku np. Omegi Aqua Terra zeby wiecej ludzi moglo sobie pozwolic na ladny zegarek za rozsadne pieniadze. Mam absolutnie gdzieś co tam w środku siedzi, jedyny mechanizm na który chciałbym sobie patrzeć codziennie jest... gyrotourbillon, niska półka Zegarki kwarcowe mają jeden minus - wskazówka tak ładnie nie płynie. I są brzydkie. Dlatego homary to jakaś tam szansa żeby kupić tanio ładnie wyglądający zegarek.
Przykład bliski mojemu sercu - U-boat. Zegarki bez historii, na ecie, a swego czasu kwarcowe. Troche marketingowego bełkotu o historii której nie ma. W praktyce są to zegarki które dla wyglądu kupują tylko naprawdę bogaci ludzie, bo w tej cenie możena mieć Omegę, więc trzeba mieć naprawdę kasy jak lodu żeby wyłożyć dziesiątaka na Flightdecka. Oczywiście U-Boaty leżą w ilości 10 na wystawach nawet w Polsce w każdym centrum handlowym, ciekawi mnie ile osób to kupuje. Obawiam się że jakby sprzedawali wersje kwarcowe za 1000-2000 to firmie o wiele bardziej by się to opłaciło. Dzięki bogu są Parnisy i nawet będąc studentem mogę sobie pozwolić na jednego lub więcej "U-Boatów" bo wiem że NIGDY nie kupiłbym oryginału - dla zasady, zeby nie popierac tego modelu biznesowego. Homery traktuje tak jak repliki obrazów. Jest jedna Mona Lisa, jedno Śniadanie na trawie, czy w związku z tym cała reszta ludzi ma je oglądać na zdjęciach albo w muzeum? Fejki... ciężka kwestia. Jakbym mógł kupić idealnego fake'a Carrery 1887 to bym kupił, tak samo L&S Pour le Merite. Bo homarów nie ma, a tańsze firmy nie mają nic ciekawego. Ktoś może argumentować że Tissot Le Locle jest niewiele brzydszy od L&S, ale mnie po prostu nie rusza ;D Znam osobiśie 2 osoby które noszą fejki Taga, obie chyba ze względu na "ciśnienie" w branży, szef nosi Rolexa, tu prezes, tam prezes, więc wypada coś tam mieć na ręku. Nie ukrywają faktu że to fejki wśród "samych swoich". Najlepsze jest to że generalnie stać ich na oryginalne Tagi ;D Ale jakoś tak wyszło że wolą pojechać na wakacje na drugi koniec świata niż wydać 10k na coś tam na rękę co dodatkowo się psuje i trzeba konserwować, nakręcać, oddawać na przeglądy gwarancyjne. W zasadzie udzieliłbym rozgrzeszenia osobie kupującej fejka z miłości do danego modelu, a nie żeby poszpanować. ALAMO - 2010-05-19, 14:56
Nie znajdziesz tu zwolenników twojego podejścia, mówiąc całkiem wprost. Nie wiem jak inni koledzy, ale ja podróbek nie toleruje w żadnym wypadku, poza technicznym porównaniem by wiedzieć na co się nie naciąć. Maciej - 2010-05-19, 17:17
Dobrze, mała korekta. Chętnie kupiłbym homara tych zegarków. I teraz to już jest ok? Jak jest inny napis? Nie wiem do jakiego stopnia można oszukiwać samego siebie, ale Parnis ala IWC to jest mniej bezczelny fake, Parnis ala U-Boat to jest mniej bezczelny fake, Marina... i tak dalej. Nie bądź hipokrytą. Ja od początu do końca upieram się przy kupnie zegarka dla jego wartości estetycznej co jest spójne, a Ty chcesz jakieś podwójne zasady? Jeszcze rozumiem jakby Seiko albo Adriatica wypuszczały jakieś homary, w majestacie prawa, a wy tu kupujecie zegarki które od fejków różnią się tylko napisem, robią je Ci sami ludzie prawdopodobnie i niby to jest w 100% OK w stosunku do kupna fejka? ALAMO - 2010-05-19, 17:27 Panu już podziękujemy
Blaz - 2010-05-19, 17:47
Pięć stron tego tematu. Wiele stron innych tematów na tym forum. I jeszcze nie zrozumiałeś różnicę między homarem a podróbką? Spróbuj więc jeszcze raz. Nie życzymy sobie tutaj wybielania i pochwalania podróbek. andre - 2010-05-19, 17:53 Kopia obrazu bez podpisu lub z podpisem twórcy (kopisty) to tylko kopia.Z podpisem autora rzeczywistego to fake.No i tyle.To chyba najprostszy przykład rozgranicząjacy pojecie kopia,naśladownictwo od podrabiania. Za najbardziej absurdalny uważam tok rozumowania: Jeśli rzecz identyczna z oryginałem powstała w kraju lub pobliżu w którym wykonano oryginał i kosztuję odpowiednio to nie jest to ani naśladownictwo ani też nie jest naganne a jeśli już to tylko trochę Natomiast jeśli powstała w kraju azjatyckim to jest no i te absurdalnie niskie koszta.
prezesso - 2010-05-19, 20:15 tjaaa.... vide: własśnie adriatica, davosa, invicta,itd. nawet orient robi rolmopsa z lupkaą... ale tylko my jesteśmy źli
ALAMO - 2010-05-19, 20:43 Cały czas mówiłem, mówię, i mówić będę ... Cały problem powstał przez chłopców z małymi Wackami ... Kupił taki jeden z drugim sobie za zylion peelenów (w kredycie) "ZEGAREK", i teraz strzela go że po pierwsze, ludzie o zegarkach nie mają bladego pojęcia, po drugie wynikające z pierwszego - nie poznają co tam on ma... A jak on MA, a kto inny ma podobne - to mówią "ale MAJĄ fajne zegarki" ... No frustracja, pany, frustracja ... Tak to jest jak się kupuje cokolwiek przeciw innym, a nie dla siebie ...
Blaz - 2010-05-19, 21:23 A swoją drogą nieźle to pokręcone, że jeśli szef ma oryginała TAGa na ręku, to podwładni kupują sobie podróby, by na nich szef spojrzał. Włazić w d... też można z klasą.
ALAMO - 2010-05-19, 21:39 Bo szef gówno wie o zegarkach. Taki, wicie-rozumicie, Miłośnik i Posiadacz Zdjęć. To się nie skuma że go personel gwałci przez oczy podróbami. A może sam też Rolka kupił na wakacjach w Egipcie  
Blaz - 2010-05-19, 21:45 Alamo, nie pamiętasz o Pierwszej Zasadzie Podróbek? W Egipcie to się Rolexa nie kupuje, tylko znajduje na plaży.
Maciej - 2010-05-19, 21:55 Szef z tego co wiem w wolnych chwilach nurkuje więc Submariner na ręku chyba nie dziwi, co nie? A podwładni przed szefem nie szpanują i nie ukrywają że to fejki, bo po co? Szef wie że ich stać, wybrali fejka, ich sprawa. Chodzi o relacje z klientami. Swoją drogą to może dochodzić i na pewno dochodzi do paradoksalnych sytuacji - gdzie obie strony mają fejka bo uważaja że to wyrzucanie kasy w bloto, oboje sa pod presja zeby miec "Patka" i oboje sie poca ze druga strona rozkmini ze maja fejka
Blaz - 2010-05-19, 22:00 Ale nie wiem czy wiesz, że to forum miłośników zegarków, więc takie zachowania nas śmieszą.
Po drugie - w Polsce ktoś? nurkuje? z submarinerem na ręku?  Jakby to powiedzieć... Wybacz, ale bardziej uwierzę w to, co pisał Fakt, że wieloryb przypłynął z Gdańska do Warszawy, czyli po drodze wspiął się po tamie we Włocławku.
Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją taką, w której obydwie strony noszą podróby markowych zegarków, bo markowe zegarki nosić wypada, a szkoda na nie wydawać tyle pieniędzy. Spotykam się raczej z sytuacją, gdzie szef nosi Perfecta na ręku. W każdym bądź razie to, co opisujesz, to nie ma nic wspólnego z zainteresowaniem zegarkami. To jest po prostu tzw. lans. Ludzie, którzy tego się dopuszczają, są po prostu nieszczęśliwi.
Maciej - 2010-05-19, 22:45
Masz dosyć spore problemy z logiką. Ze zdania: "Szef z tego co wiem w wolnych chwilach nurkuje więc Submariner na ręku chyba nie dziwi, co nie?" można wyprowadzić fakty: 1. Szef nurkuje 2. Szef ma submarinera Wniosek normalnej osoby to: Zainteresowanie nurkowaniem skłoniły go do wyboru na swój zegarek właśnie Rolexa Submarinera który jest legendarnym zegarkiem w kategorii diver. Jak to według Ciebie znaczy że on nurkuje W POLSCE (kto mający kase nurkuje w żurze?) i do tego Z TYM ZEGARKIEM AKURAT (a od czego są komputery nurkowe?) to ja nie mam więcej pytań. Piszesz jakieś farmazony. Takie same debilizmy napisałeś wyżej pisząc o Tagu którego ma szef (nie było mowy że szef ma Taga), a potem pisząc że mu wchodza w dupe (to też była nadinterpretacja, nic takiego stamtad nie wynika, to tez moge rozpisac).
Pospotykaj się więc z szefami np. spółek WIG20 i zobacz czy noszą Perfekty. anduril - 2010-05-19, 22:52
"zazdrościsz, bo Cię nie stać"
Blaz - 2010-05-19, 23:03
Widzisz, tak się złożyło, że spotykam się i zdania nie zmieniam. Możemy mieć różne zdania, ale szanujmy się nawzajem. Wulgaryzmów nie będę tu tolerował. Masz pierwsze ostrzeżenie. Maciej - 2010-05-19, 23:07
Zapewne.
OK. Dupa = wulgaryzm d... = niewulgaryzm ALE JA ROZUMIEM Panris = niefake fake = fake Widzę że masz podobne kryteria w całym życiu. Przynajmniej konsekwentny jesteś
Blaz - 2010-05-19, 23:08 Ten pan musi ochłonąć. Masz dzień na zastanowienie się czy to odpowiednie forum dla Ciebie.
andre - 2010-05-19, 23:13 Nie nakręcajcie się tak.Dyskusja ma być merytoryczna bez wycieczek i podtekstów.Nie chcemy tu pyskówek prawda? Wprawdzie dyskusja stara jak świat ale może się dowiemy z niej czegoś czego jeszcze nie wiemy i może ktoś nas zaskoczy świerzością spojrzenia? Nigdy nie wiadomo
Blaz - 2010-05-19, 23:15 Pyskówek i atmosfery kizi tu nie chcemy. Tym bardziej że sprawa jest delikatna i niejednoznaczna.
ALAMO - 2010-05-20, 06:40
Ja tam niespecjalnie mam ochotę rozmawiać z kolesiem który otwarcie i wprost przyznaje że z przyjemnością kupiłby podróbkę i z dumą nosił, tylko akurat takiej jaka go interesuje - nie produkują. I że to oczywista oczywistość, bo przecież cała firma podróbki nosi i jest świetnie... Chyba mu się faktycznie fora pomyliły, więc chyba nie ma sensu żeby się z nami męczył i wzajemnie
Spinner - 2010-05-20, 08:37
Hmmm... czy ja wiem, mysle, ze moze nawiązuje tym zegarkiem bedąc w pracy do swojego hobby? Ja bym tak zrobil na jego miejscu... A to czy nurkuje z nim czy z komputerkiem to inna sprawa - zapewne Rolex spokojnie czeka na jachcie
Posiadanie przez hobbystę, pilota szybowca np jakiegoś wypasionego pilota od IWC np nie świadczy o tym, ze uzywa go jako poważny instrument bedąc w powietrzu
Luz, luz Pany - mamy dyskutować na poziomie a nie się opluwać... ALAMO - 2010-05-20, 08:54 Człowiek stwierdził, że z chęcią kupiłby podróbkę. Że w firmie noszą, i że jest super. Noszą bo nie stać na oryginały, bo oryginał to ma prezes, no ale jego stać. Na uwagę, zresztą wprost, że raczej nie znajdzie tu zwolenników takiego zachowania - oberwało się mi od hipokrytów, no i oczywiście że "sami się oszukujemy" bo przeciez Parnis to podróbka IWC, tylko z inna nazwą. Było jeszcze o idiotyzmach. To wszystko w PIĘCIU postach na forum, którego prześledzenia choć wyraźnie trudu sobie nie zadał. Stoję na stanowisku, że osoba taka niespecjalnie tutaj pasuje. Po prostu. Niech się uzewnętrznia na kizi, tam z pewnością znajdzie wielu wdzięcznych dyskutantów, najlepiej niech zacznie w wątku o wyborach prezydenckich
olej0070 - 2010-05-20, 10:02 spokojnie Panowie, wiele postów na tym forum trzeba czytać z przymrużeniem oka bo są pisane czesto z małą "zaczepka" i z elementem dobrego poczucia humoru
Chill....
Wracając do tematu, to ludzie kupujący fejka mają problem ze sobą Jeśli już ktoś wybitnie chce zaimponować komuś, to wg. mnie lepiej miec zegarek zupełnie inny niż reszta np. pracowników. Nosząc "inny" zegarek bardziej zainteresuje grono niż taki fejk/niefake którego mają wszyscy!
Pomijając fakt że osoba troche znajaca sie na zegarkach z która wspólpracujemy rozpozna naszego fake'a, to myśle że troche straci w jego oczach
NAPRAWDE NIE WARTO KUPOWAĆ FAKE-ów
ALAMO - 2010-05-20, 10:29 Oczywiście że nie warto, co więcej, jest to sprzeczne z prawem. Zresztą, są tez rózne pobudki posiadania i kupowania podróbek - ja, mówiąc całkiem otwarcie, mam podróbke Seiko i Breitlinga. Obie trafiły do mnie przypadkowo (w zestawach zegarków które kupiłem na Allegro) i obie służą wyłacznie w celach poglądowych - zostały rozebrane, obejrzane, ocenione, i odłożone głeboko do szuflady. Nie wyrzucam, bo może przydadzą mi się na części. Natomiast nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby je nosić! Natomiast nie podzielam twego Tomek optymizmu że ktoś kto się zna na zegarkach - pozna. Nie pozna. Bez uważnego przyglądania się - nie jesteś w stanie rozpoznać podróbki za 250 zł. Wystarczy obejrzec jak są wykonane homarki z Manbushije czy od Jacksona. Żeby miec pewność - musiałbys obejrzeć mechanizm, ale i tutaj zaczyna sie robić śmiesznie, bo w dobrych podróbkach idą autentyczne ETA, albo chiński V7750. Albo markowe chińskie werki stylizowane na swoje odpowiedniki.... A już całkiem śmiesznie jest w podróbkach zegarków luksusowych - tam często sa pakowane zmodyfikowane mechanizmy których normalnie w chińskich nie spotkasz. I teraz wystaw sobie sytuację : niesiesz do zegarmistrza, dajmy na to, zegarek Cartiera. Z zewnątrz jest nie do odróznienia od oryginału. Natomiast w środku - siedzi przerobiony SB18 gdzie mostek 3/4 jest zastąpiony dwoma oddzielnymi, które są rzeźbione, podobnie jak mostek balansu z mikroregulacją. Kto powie czy to oryginał czy podróbka? Zegarmistrz, który nie widział na oczy w życiu ani zegarka Cartiera, ani jego mechanizmu ...?? To jest robota dla rzeczoznawcy. Oczywiście to przykald skrajnie egzotyczny, ale takie także sa podróbki... Spinner - 2010-05-20, 10:29 Zastanawiam sie tak przy okazji co za typ człowieka kupuje zegarek "dla innych" a nie dla siebie...
Svedos - 2010-05-20, 10:38 Alamo zrobił świetny wykład, ja w celach naukowych zanabyłem podróbkę xxxxxxx ( samocenzura), koledzy którzy byli na zlocie wiedzą o co chodzi. I moje szczere odczucia są takie że gdybym nie wiedział że to fake ,w życiu bym tego zegarka o to nie podejrzewał że to podróba. Wszystko jest wykonane z najwyższą starannością, jedyny mankament jaki znalazłem w tym zegarku to .....śrubki od dekla. Poza tym zewnętrznie nie odbiega od oryginału, werk jest oczywiście inny, ale jest także inny od tych stosowanych w Chińskich zegarkach z mostkiem 3/4. Morał z tego taki że można bardzo łatwo zakupić podróbkę i być przekonanym że ma się oryginał. Mój xxxxxxx zajął należne mu miejsce w szufladzie, gdzie spoczął na wieki.
olej0070 - 2010-05-20, 10:52 Jasne Alamo
podzielam Twoje zdanie, są podróbki coraz trudniejsze do rozpoznania. Ja bazuje na swoich doświadczeniach. Wielokrotnie spotykałem się że do salonu przychodzą ludzie z podróbą na łapie, i nie wiem czemu ale wystarczy 2-3 zerknąć na nadgarstek i jestem na 90% pewien ze to podróba. Wiekszość podróbek w Polsce to nadal cuchnące na kilometr badziewie, które nada sie tylko na ekstremalne testy lub posłużą za przedmiot badań
Ja zawsze tłumacze,a będe to robił nieprzerwanie, wszystkim którzy schodzą na złą drogę podróbek - że nie tędy droga
ALAMO - 2010-05-20, 11:40 Tym bardziej, że by nabyć podróbkę choć przyzwoitej jakości w Polsce - należy liczyć się z kilkusetzłotowym wydatkiem. Za kwotę podobną można kupić nowy zegarek oryginalny, lub naprawde wiele zegarków vintage w świetnym stanie, w tym marek uznawanych w Polsce za "luksusowe". Za 500-600 zł można się już z powodzeniem zamierzyć na Omege czy Longinesa ... Zatem kupienie sobie za tyle samo podróby - to jest skrajna głupota ! Ostatnio miałem fajne zdarzenie... Facet miał na reku zegarek z tarczami rozmieszczonymi tak jak w jednym z mechanizmów z Pekinu. Zacząłem się przyglądać, i widzę na tarczy "Patek Philippe" ... Właściciel dumny że zauważyłenm, głosi : co, dobry zegarek? odparłem zgodnie z prawdą, że w cenie do 100 zł - nawet ujdzie Facet z lekka zbity z tropu, ale dalej brnie : a co, masz wycenaicz w oku? Więc odparłem zgodnie z prawdą : nie, ale 400 zegarków w kolekcji... Lekko zbaraniał, ale animuszu nie stracił : taaaak? a jakie masz marki?? Faszeron Konstatntę, Patek Filip masz? Spokojnie odpowiadam : nie mam, ponieważ nie stac mnie na zegarek za około 100 tysięcy złotych, a podróbek jak ta nie zbieram To gościa już zbiło kompletnie z tropu, ale kontynuuje : no gratulacje, pierwszy się poznałeś że to podróbka! Byłem wyjątkowo wredny, i stwierdziłem że jeśłi ktoś nie poznał, to nie miał bladego pojecia o zegarkach, a jesli miał - to z pewnością poznał tylko nie chciał mu robic wstydu ...
I teraz największy hit : za ów zegarek, nota bene poziom mniej-więcej za $30, zapłacił 500! zetafonów od, jak to ujął, "importera replik" ... Mistrz!
Blaz - 2010-05-20, 11:41
Dokładnie o to mi chodziło. Przecież ktoś, kto interesuje się lotnictwem i lata samolotem/śmigłowcem/szybowcem niekoniecznie musi mieć lotnika na ręku. A biorąc pod uwagę zamożność społeczeństwa w Polsce, nikłość zainteresowania zegarkami i ilość Submarinerów, zaryzykuję twierdzenie, że nie ma człowieka w Polsce, który nurkuje z Submarinerem na ręku. Nawet jeśli ma, to używa go jako EDC, a do nurkowania ma inny, znacznie tańszy zegarek. Zresztą nie tylko w Polsce. Na wus widziałem zdjęcie Submarinera i jakiegoś taniego kwarcowego divera, bo "chyba musiałbym być głupi, żeby iść pod mętną wodę z Submarinerem na ręku, jeśli do tego jestem praktycznie pewien, że walnę o coś ręką."
Nie sądzę także, że właściciel oryginalnego Rolexa patrzyłby ze spokojem, gdy jego współpracownicy, i do tego podwładni, mają podróby Rolexa. Właśnie... Jak czytałem o tych kolegach, co to podróby na rękach, bo szef ma oryginała, to przypomniałem sobie o czymś. Pamiętacie scenę z pierwszego odcinka "Alternatyw 4", gdy docent Furman poszedł do prezesa spółdzielni podziękować mu za przydział mieszkania?
Włazidupstwo, szczególnie w pracy, było, jest i będzie... Wracając do meritum. Nie wiem chłopaki, ale mam takie wrażenie, że my - przez swoje miłośnictwo - mamy "skrzywione" spojrzenie na podróbki, bardziej skrzywione od tej "zdrowej" części społeczeństwa. Otóż w Polsce przyzwolenie na podróbki jest powszechne. Podróbki zegarków, odzieży, butów, wszystkiego praktycznie. Dlaczego? To się po prostu wiąże z tym, że bardzo trudno przezwyciężyć pewne społeczne nawyki wyrosłe na gruncie komunizmu. Społeczne, czyli "niczyje" było przecież prawie wszystko. Wyniesienie np. czegoś z pracy nie było kradzieżą, a dobrze odbieranym kombinatorstwem. Nadal tak się dzieje, choć na mniejszą skalę. Musi trochę czasu upłynąć zanim ludzie sobie zaczną zdawać sprawę, że nic nie jest "niczyje", wszystko ma swojego właściciela, nawet coś takiego ulotnego jak pomysł na coś.
Dochodzi jeszcze coś zwane "kulturą brukową". Z tego, co pamiętam moda na Breitlingi przyszła wraz z jakimś polskim filmem, w którym to jakiś bohater nosił takie coś na ręku. Na pniu zeszły wszystkie podróby Breitlinga na allegro. Najśmieszniejsze jest to, że jak wieść gminna niesie w tym filmie aktor też nosił podróbę na ręku.
To zachowanie wykracza zresztą poza podróbki zegarków. Moja żona robi biżuterię. Dostaje wiele zamówień typu: "Ja bym chciała korale dokładnie takie jakie nosiła np. Magda Miołek w "Śniadaniu bez pytania" czy jakoś tak. Gdy moja żona zidentyfikuje wszystkie kamienie, wyliczy cenę i poda ją, to najczęściej słyszy odpowiedź: "A nie można taniej? Powiedzmy jakieś inne sztuczne kamienie, które wyglądają identycznie, ale są znacznie tańsze?". Te same tłumy, które oglądają "M jak miłość", czytają (a raczej oglądają) "Na żywo" czy inne tego typu badziewia, robią to, bo chcą żyć cudzym życiem. Ich własne życie jest dla nich tak mało interesujące, że wolą żyć w wirtualnym świecie. Zachowywać się tak jak "gwiazdy", wyglądać jak one. Jeśli nie stać ich na to samo oprzyrządowanie, to wystarczy substytut, byle wyglądał tak samo jak oryginał. Co więcej - oni potem są dumni z tego, że noszą tak samo wyglądające ubrania jak jakaś "gwiazda" za ułamek ceny. "Bo po co przepłacać?" - nadal właśnie tak wygląda bardzo powszechne przyzwolenie na podróbki. Nie oszukujmy się. Dla 99 procent Polaków wydanie więcej niż 300 PLN na zegarek jest lekkomyślnością, rozrzutnością jeśli nie idiotyzmem. Podejrzewam, że ci sami ludzie bez mrugnięcia okiem akceptują kupno w tej cenie "imitacji" znacznie droższego zegarka. I dopóki to się nie zmieni, nasze rozważania o tym co to jest podróba, co to hommage, są tylko dla nas. Dla nich to czysto akademickie rozważania bez znaczenia. Ale próbować trzeba.
olej0070 - 2010-05-20, 12:02
Też to własnie staram sie, tym wszystkim żyjącym w niewiedzy, wpajać
Piękna akcja!
prezesso - 2010-05-20, 13:59 ja myślę, że ludziom po prostu w dzisiejszym świecie rozdmuchanego konsumpcjonizmu trudno sobie czegoś odmówić... chcą mieć wszystko i od razu!!! zresztą my też tak mamy, tylko nasze dylematy idą raczej w kierunku " jak najszybciej i najlepiej dojść do celu FAIRPLAY" - bo tylko taki sukces przynosi prawdziwą wewnętrzną radość, a inni niestety idą raczej w poszukiwaniu "jak najlepszego-najszybszego skrótu" to, abstrahując trochę, jest imo poważny problem społeczny, którego nikt nie chce zauważyć: zalew reklamy i sposób prania mózgów przez korporacje. widzę to niestety po swoich dzieciach: nowa bajka, nowa lalka... ma być już!!! ja z tym walczę od małego, ale jak popatrzę na nastolaki/ów to tragedia - nie liczy się NIC poza dobrami materialnymi, innych ocenia się na podstawie tego co mają oni lub ich starzy. Bardzo to smutne. Cóż to jest mieć oryginalnego nawet Patka, nawet jak się na niego uczciwie zarobiło wobec biedy i smutku.... Ja osobiście mam moralniaka przy każdym nowym zakupie jak pomyślę ile dzieci mogłoby się najeść za to. Albo za ile muszą przeżyć miesiąc niektóre rodziny... (chociaż mój najdroższy zegarek to "zaledwie" 3200zł). Dlatego codziennie dziękuję Bogu za to co mam, zwłaszcza za zdrową i wspaniałą rodzinę! Czym wobec tego są zegarki? pył marny i nic więcej.... Wracając do tematu: właśnie z powodu powyższych wywodów dziwi mnie,że niektórzy (zwłaszcza wspomniane osoby z kizi, ale nie wszystkie) tak poważnie podchodzą do sprawy. Moim zdaniem to niedojrzałość i brak dystansu wychodzi... a nasze rozważania o homarach i ich uczciwości uważam za pozytywny przejaw - bo to tylko pokazuje, że nawet przypadkiem nie chcemy przekroczyć tej granicy Fairplay, o której wspomniałem. pozostałe dwie grupy to: 1. ci którzy kupują podróbki do noszenia - to ignoranci 2. ci co uważają, że homar to podróba - nie wiem jak ich nazwać... dyletanci? hipokryci? nie wiem o co im chodzi ale podejrzewam, że boją się przyznać przed samymi sobą, że gdyby uznali wewnętrznie homara za legal to by go kupili.... ale niestety mają już "przepłacony" oryginał. dlatego jak wspomniałem kilka postów wzwyż - oryginały są dla tych, których na prawdę na to stać. bo jak ktoś weźmie kredyt na takie coś to może być potem sfrustrowany a z tego wynikają różne awantury. a jak kogoś stać, ale tak na 190%, to ma oryginał - ale też ma gdzieś, że ktoś ma homara. takie moje przemyślenia, sorry za przydługi post Krispintapicerek - 2010-05-25, 11:01
To jest moim zdaniem najbliżej sedna. Parnisy Maryny itp NA PEWNO nie zasługują na określenie homage. O wiele za daleko im do MK2, Precisty itp. Nie są też podróbkami. Czy mamy Fun? No ja akurat nie. Sporo nerwów mnie kosztował Parnis, a czytając forum dochodzę do wniosku, że ogólnie daleko im do ok. Zbyt wiele sztuk coś trapi. Ja kupuję i ma działać. Nie akceptuje potrzeby nawet drobnych napraw zaraz po zakupie. Mi psuje to cały "fun". A Davosy, Orienty masa innych marek mająca w ofercie (rolexy, portugalczyki itp). Sorry -ale nie postawię ich w jednym szeregu z Marynami i Parnisami. Wcześniej wymienione marki mają w ofercie, często liczonej w setkach modeli, kilka, czy tylko jeden mocno podobny do bardziej nobliwego. Parnis ma jakikolwiek nie będący mocno podobny lub niemal identyczny? A MM ma? Chyba nie. Może nie każdemu robi to różnice. Mi tak. Nie podobają mi sie takie daleko idące nawiazania u nikogo, ale mnij kole kiedy kilka niz kiedy wszystkie, a pośród tycz wszystkich kilka literek zmiena diametralnie sytuację. Z mojej strony "chronometer" był chęcią sprawdzenia co to. Oceny jakosci i po prostu był ładny. Nie tak ładny, abym marzył o prawdziwym portugalczyku, ale wystarczająco żeby zainwestowac 2 stówki. Na dziś wiem, że "fun" na wyższym poziomie za tę kaske zapewni mi 5 seiko, czy jakiś "oriencina". Mało prawdopodobne, że zawiedzie. Forumowicze 3 for maja pewnie setki Seiko 5 i bardzo rzadko słychać o problemach - niemal wcale. Parnisów jest max kilkadziesięt - a problemów bez liku. Blaz - 2010-05-25, 11:42 Biorąc pod uwagę Twoje założenie najbardziej "nie-fun" jest jakiś Vacheron Constantin, którego kupił Jabłkowy, bo po zauważeniu, że tenże ma zegarek jeden indeks przekrzywiony o 0,00000001 milimetra ma traumę trwającą już kilka lat i o tej traumie przypomina co chwila.
Rudolf - 2010-05-25, 12:06 Krispintapicerek przecie nikt ci nie zabrania kolekcjonowac seiko 5 i orientow - skoro sa lepsze i mniej awaryjne (jak to japonczyki ) , forum nie wspiera parnisa ani innych marek. Kazdy ma swoj gust i kupuje to co mu sie widzi. Jak ktos ma miec moralniaka z powodu MM czy parnisa to niech lepiej nie kupuje sobie tych zegarkow. To forum jest otwarte na wszelakiej masci kolekcjonerow roznych zegarkow. Nie mam nic osobiscie do precisty i innych zacnych manofaktur wskrzeszajacych ducha starych modeli , pieknych i unikatowych . Kazdy w swoim zaciszu ma wlasna teorie czy ten zegarek to fake czy homar w tym temacie wlasnie o tym dyskutujemy i tyle , kazdy ma swoje zdanie , Ty tez i to dobrze . Krispintapicerek - 2010-05-25, 12:21 Ani Blaz, ani Hotwax - nie zrozumieliście mojego postu wcale. A nie wiem czemu. Nie znam kolegi Jabłkowego. Nie piszemy też o Vacheron, a jedynie w temacie Homage czy fake. To jest temat wątku - i chyba chodziło o wpisywanie w nim swoich odczuć co jest homage, co podróbka, co nie? Prawda? Ja nie mam "moralniaka", a jedynie organoleptycznie, oraz na podstawie wielu zamieszczonych tu opinii, w kontekście dyskusji czy między innymi Parnis to Homage czy fake - wyraziłem swoje zdanie. A jest takie - powtórzę. Zegarki marek takich jak Parnis czy MM MOIM ZDANIEM nie mają nic wspólnego z homage. Nie są też podróbkami. I to tyle w temacie czy to czy tamto. Dodatkowo w moim odczuciu nie przynoszą też radości. W moim. Zbyt wiele pojawia się w nich mniejszych i większych usterek. Od nowości, po czasie. To już poza tematem, ale dodałem od siebie. I tyle. Żadnego moralniaka - jedynie spory zawód - bo achy i ochy na ich temat same - tyle, że sporo głosów potwierdza, że nie do końca tak różowo jest. Dodam że określenie "wskrzeszają ducha starych modeli" jak ulał pasuje do homage. Oddaje w kilku słowach wszystko.
Parnis i MM wskrzeszają jedynie u składających je, sen o bogactwie. Może nawet go może ziszczają. Ducha, żadnego nie zauważyłem, ale może trza coś wypić:) Rudolf - 2010-05-25, 12:34 A to jak sie nie zrozumielismy to spoko
) .
Smutny fakt to prawda , ale jest idruga strona medalu sporo jest tez dobrych , o czym pisza szczesliwi posiadacze nie awaryjnych sztuk . Jesli trafily ci sie awaryjne sztuki - wymieniaj po to sie przeciez kupuje by dzialaly , i tu sie zgadzamy
To akurat truizm - jak sie cos produkuje to trzeba zarabiac , to jest biznes jak kazdy inny , wszyscy co zakladaja firmy poswiecaja czas materialy itp zatrudniaja ludzi musz zarobic na dalsza dzialanosc . Od Pana Wen P. do Najznamienitrzych tego swiata zegarkowego wszyscy tak robia taki life
zawsze
Blaz - 2010-05-25, 12:35
Tylko że według z kolei tej definicji Precista jest firmą podróbkarską, bo ona robi kopie ISTNIEJĄCYCH modeli.
Piszesz, że MM i Parnis to nie jest ani podróbka, ani hommage. I w takim duchu tu się wszyscy wypowiadają. Po prostu chyba użyłeś złego sformułowania. Fun factor nie jest wypadkową tylko i wyłącznie usterkowości. Stąd to porównanie do VC Jabłkowego. Zresztą... Na wus są tysiące Maryn i Parnisów. Policz ile procentowo ma usterki? To nie jest jakiś znacząco wyższy odsetek. Jak pisałem pojawienie się Maryn to efekt popularności pierwszego homarka na Unitasie i dostępności części, pojawienie się Parnisa to efekt dostępności części i nadwyżki mocy produkcyjnych. Prawo popytu i podaży. Wiesz, że np. z Precistą było dokładnie tak samo? Pojawiły się nadwyżki mocy produkcyjnych i ktoś miał pomysł jak to wykorzystać. To był i jest zwykły biznes, a nie hołd dla starych modeli. Piszę o tym, by uzmysłowić, że nie jest tak, że coś jest jednoznacznie białe, a coś jednoznacznie czarne. Rudolfie, jak widzę, pisaliśmy w tym samym momencie.
jaro19591 - 2010-05-25, 13:49 To i ja wrzucę swoje trzy grosze. Jeszcze rok temu na poważnie liczyły się dla mnie tylko szwajcary. Nie dla szpanu ale jakoś tak z rozpędu. Dawniej był w zasadzie wybór pomiędzy dostępnymi w sklepach "ruskami" i Swiss Made. Lubiłem zawsze mieć zegarek dość porządny, nie tyle drogi a wytrzymały. I tak przez lata nosiło się coś z pod Alp. Pierwszego chińczyka kupiłem z czystej ciekawości, bez większego przekonania że jest on coś wart. Nie mówię że było to jakieś cudo techniki ale zacząłem na spokojnie analizować obecny rynek zegarkowy. Jako że uważam się za człowieka troszeczkę obeznanego z mechaniką, próbowałem w miarę obiektywnie porównać produkcję szwajcarską i wschodnią. Otworzyło mi to oczy jak do tej pory przepłacałem za zegarki. Nie mówię oczywiście o szanowanych szwajcarskich manufakturach wnoszących stale coś nowego w ten przemysł, ale o seryjnie klepanych zegarkach na standardowych Etach, a jak się okazało nawet na werkach dalekowschodnich. I teraz do meritum. Dla mnie podróbą jest tylko zegarek mający cechy handlowe oryginału, tzn. nazwę , logo,opakowanie identyczne z pierwowzorem. Merytorycznie podróba dla mnie ma dwie funkcje. Jedna to przekonanie nabywcy że kupuje oryginał, a druga to wciskanie kitu otoczeniu przez osobę mająca świadomie nabytą podróbkę. Całe to zamieszanie z podróbkami zaczęło się w/g mnie w momencie pojawienia się na rynku chińskich zegarków o znacznie lepszej niż kiedyś jakości. Wcześniej, gdy podrabiały się wzajemnie firmy zachodnie takiego rejwachu nie było widać. Rozumiem też rozgoryczenie ludzi którzy często za uciułane z mozołem pieniądze nabyli drogie, koszerne zegarki a teraz ktoś może szpanować podobnym, kupionym za ułamek tej ceny sprzętem. TowRoupas - 2010-05-25, 16:17 Jakiej usterkowości ja się pytam? Przez moje ręce przewinęło się kilkanaście chińczyków i jedyna wada to były założone za małe teleskopy w jednym parnisie. Tak więc wszelkie wady to kwestia szczęścia (a raczej jego braku) oraz tego, że nie ma odpowiedniej selekcji po produkcji - natomiast taką selekcję możemy przeprowadzić sami - bo w razie czego nie ma problemów z reklamacją - w przeciwieństwie do wielu "uznanych firm". I nadal uważam, że Parnis pod każdym względem biję na głowę seiko 5 za porównywalną cenę. Każdym względem!
jaro19591 - 2010-05-25, 17:04 Jak w powyższym poście. Mam w tej chwili ośmiu chińczyków i żadnych zastrzeżeń. Na unitasach nie sprawdzałem dokładności, ale ST 25 bije na głowę wszystkie mechaniczne szwajcary które dotychczas miałem, włącznie z Omega i Longinem. pisar - 2010-05-25, 19:36
A jaka miales Omege? Czy aby troszeczke nie za bardzo Cie ponioslo? : ) jaro19591 - 2010-05-25, 19:55 Omegi miałem dwie różne, wtedy ich dokładność rzędu kilku sekund na tydzień była dla mnie rewelacyjna, obecnie dwa z moich chinoli mają tą dokładność ale w skali miesiąca. Nie neguję szwajcarów, tylko uważam że za większość z nich grubo się przepłaca. pisar - 2010-05-25, 20:30 Nie no masz racje. Z tym ze nie sama dokladnosc chodu jest wg mnie miara jakosci mechanizmu. "Dopieszczenie" takiego mechanizmu Omegi jak masz lupe na oku, dokladnie wypolerowana kazda srobka itd. nie uswiadczysz tego w najlepszym chinolcu...dlatego samo powolywanie sie na dokladnosc chodu jest wg mnie troche nieobiektywne. Aczkolwiek tez uwazam ze za wiekszosc szwajcarow sie przeplaca... jaro19591 - 2010-05-25, 21:04 Jak pisałem wczesniej, chodziło mi o czysto mechaniczne porównanie, jesli chodzi o wygląd werku do tej pory trzymam np. starego Atlantica w którym bardzo podoba mi się mechanizm. Jako zmianę stosunku do zegarków daję taki przykład: zamiast ostatnio zakupionego szwajcara którym był Hydroconquest (pomimo że uwazam go za jednego z ładniejszych diverów) w tej chwili wolałbym kupić trzy różne, ciekawe zegarki, choćby w stylu Berniego, Balihaya czy tym podobnych. Ale to kwestia indywidualnych zapatrywań, zawsze będa ludzie którzy nie spojrzą nawet na zegarek niemający literek Swiss... d20032003 - 2010-11-12, 21:35 Koledzy... ale o czym ta dyskusja - mówimy o zegarkach wzorowanych na Panerai czu U-boat, tudzież innych znanych markach. Maryna nie będzie Paneraiem, bo jest maryną. Co do jakości zegarków z kraju Helvetów - w 2006 roku kupiłem sobie pierwszego mechanicznego szwajcara: Atlantic Seahunter na mechaniźmie ETA (prawie 1000 PLN). Och i ach trwał ... trwał trochę ponad rok. Po zakończeniu gwarancji odpadła cyferka 6. Zaniosłem do zegarmistrza - przykleił. Po miesiącu zegarek przestał działać - po nakręceniu chodził 1 do 2ch godzin. Oddałem do mechanika - naprawił. Było lepiej przez miesiąc. Po miesiącu odkręcił się wahnik. Mechanik zakręcił. Po kolejnym miesiącu odpadła cyferka 2 (z godziny 12). W kolejnych miesiącach kolejne jaja - tarcza się wygięła. Mechanik stwierdził, że to niskobudżetowy badziew - tarcza przykręcona jedynie na 2 śrubki (w lepszych zegarkach na 3). Dałem sobie z nim spokój - leży i już go nie chcę znać. Trzy miesiące temu naszła mnie ochota na Maurice Lacroix Pontos Decentrique GMT - świetny zegarek, tylko cena powala: 17 900 PLN. W salonie sprzedawca powiedział, że ML aspiruje do tego aby być marką topową (jak np. Jaeger-LeCoultre - gdzie Master Compressor kosztuje podobne pieniądze). Tyle, że ML Pontos Decentrique GMT można kupić na allegro za 9900 PLN - zegarki legalne, sprzedane do oficjalnej sieci przedstawicieli. Jeśli ktoś sprzedaje je za 9900 PLN to musiał kupić jeszcze taniej. Druga sprawa - jakość: na jednym ze znanych tu forów jest wątek, gdzie klient kupił ten zegarek za 17 000 PLN w grudniu 2008, zegarek miał wadę - więc od razu został odesłany na naprawę. Z naprawy wrócił w maju 2009 (!!!!!) i zrobiło się z nim tak: http://img269.imageshack.us/img269/116/aaasbq.jpg Sprawa zakończyła się w styczniu 2010 - a więc po ponad roku !!!! Z taką polityką cenową oraz podejściem do klienta to można sobie co najwyżej aspirować. Inny wątek opisuje problemy z tarczą Zenitha (koszmarnie drogi serwis) - w końcu chłopak sam sobie dorobił tarczę do zegarka (oczywiście w ten sposób sprawił, że zegarek stał się nieoryginalny, a producent mógł go oskarżyć o bezprawne używanie znaków towarowych) Wiedząc to wszystko - ze spokojnym sercem nabyłem niebrandowaną Marynę za 105 USD. Od kiedy ją dostałem kilka dni temu, cieszę się jak mały chłopiec. Z ML Pontos bym się cieszył podobnie (mam to przekonanie) - natomiast gdyby taki przewartościowany zegarek zrobił mi "niemiłą" niespodziankę (a kolejną serwis, który przetrzymałby zegarek za 17000 PLNów pół roku) to mocno byłbym zawiedziony <- to jest małe słowo na określenie samopoczucia. Moja maryna widząc po wykonaniu werku (i całości) o kilka klas przewyższa wspomnianego Atlantica, znajdując się gdzieś w okolicach ML Pontos. To cieszy. Z serwisem problemów miał nie będę
Mimo brutalnej prawdy, warto wiedzieć kto kogo i w co robi. Ile może kosztować wyprodukowanie Paneraia wiemy, ile U-Boata też wiemy. Wiemy również ile może kosztować wyprodukowanie zegarka na werku Unitasa, opisanym jako "in-house" przez któregoś z producentów zegarków "aspirujących". Czym jest snobizm ? Svedos - 2010-11-12, 21:41 d20032003, pięknie to napisałeś, właśnie w taki sam sposób myśli wielu z nas. andre - 2010-11-12, 21:47 Zawsze ciekawiło mnie ile sprzedaje się zegarków w okolicach dwudziestu tysi.Sakramentalne stwierdzenie z Kizi ze usterki zdażają się najlepszym...... delikatnie mówiąc mnie rozwala.Jakby tych zegarków forumowicze zakupili furę i jeden się trafił.......
Smok - 2010-11-12, 22:01
+1 ALAMO - 2010-11-12, 22:02 Będąc wyjątkowo wrednym, powiem że na całym "największym forum" tych zegarków jest mniej, niż ja mam chińczyków. Svedos - 2010-11-12, 22:08 O rzesz Ty wredoto jedna
ALAMO - 2010-11-12, 22:16 Ale to są fakty. Zapewne większość z was zwróciła uwagę na to, że ZAWSZE najwięcej do powiedzenia mają kolesie .. co nie mają zegarków (w skrócie).
Svedos - 2010-11-12, 22:20 Jak to nie mają zegarków , przeca maja niezliczoną ilość ich fotografii
Blaz - 2010-11-12, 22:21 Muszę sobie kupić choć jeden dodatkowy zegarek...
ALAMO - 2010-11-12, 22:22
Zwłaszcza cudzych ...
d20032003 - 2010-11-12, 22:23 A ja czekam na kolejnego Homarka ala Radi - projekt na razie super tajny. A kolejny (trzeci) będzie czarny, na ciemnym bordowym pasku. Santino - 2010-11-12, 22:35
+1. Ale Ty jesteś Hurtownik przez duże h
Ram - 2010-11-13, 00:19 Ciekawy temat, fajnie sie czyta. Powiedzcie mi prosze, czy homar do ktorego budowy wykorzystano 100%owa podrobke jako baze jest legalnym homarem czy tylko modyfikowana podrobka ?:roll: na przyklad zmieniamy tarcze, usuwamy wszystkie znaki towarowe, ale reszta jednak pozostaje z tej podrobki. Druga sprawa chcialem sie zapytac o tak zwane franken watch'e. Polowa zegarka z czesci orginalnych, a mechnizm lub wskazowki dopasowane. Taki zegarek to na pewno nie orginal, ale czy to mozna podpinac pod homara, skoro na pierwszy rzut oka przypomina orginal? stefan - 2010-11-13, 09:17 Uważam, że obawy ile osób na „Polish Watch &lock Collectors Club” stać na zegarek za 20kzł są mocno nieuzasadnione... Przecież:
Mnie niestety nie stać, ale nie jestem w Stowarzyszeniu. A Minorva Regulator za 20$ (+shiping) sprawia mi dużo radości. I wcale nie tęsknię do VC Malta.
ALAMO - 2010-11-13, 10:02
Co do pierwszej sprawy, to nie wiem. Nikt tutaj podróbek w takich celach nabywa Bywa za to często w drugą stronę - czyli że zegarki są składane z podzespołów pierwotnie przeznaczanych dla podróbek - koperty, tarcze itd.
Co do kwestii drugiej, to nie ma żadnego znaczenia że coś przypomina. Tak długo jak nie używa zastrzeżonych znaków towarowych. Rudolf - 2010-11-13, 13:14 Ram jest jeszcze takie coś jak sterylizacja , czyli zmazanie i wymiana wszystkich elementów zastrzeżonych , koledzy z innych for międzynarodowych często tak robią . Ram - 2010-11-13, 14:30 Tylko czy to jest wtedy wysterilizowana podroba, czy mozna o tym mowic homar? Np. kupuje sobie porobke/replike Milisub'a usowam wszystkie znaki towarowe, takie jak napisy na tarczy, logo rolexa na koronce, nawet zmieniam mechanizm no i wtedy mam juz homarka, tak? albo kupuje orginalna uzywana koronke z logo rolexa, instaluje ja, to czy wtedy musze usunac to logo by nie naruszac prawa? Mowimy ze sama koronka jest 100% orginalna! W sumie kupowanie czesci do naszego homara u producenta podrobek jest tez chyba popieraniem tego podrobkowego przemyslu, bo z tych samych czesci on buduje podrobki! Strasznie zakrecone to wszystko 
ALAMO - 2010-11-13, 14:58 Sam pomysł jest wielce ciekawy, zwłaszcza w ktegoriach ekonomicznych - na Taobao podróbka kosztuje mniej-więcej połowę tego, co jej wersja bez sygnowanych elementów. Tyle że nie sądzę by to było, najzwyczajniej, opłacalne. Jeśli musiałbyś wymienić wszystkie sgnowane elementy - to będziesz miał koszty wyższe, niż gdybyś od razu kupił homarka. Jestem sobie w stanie wyobrazić tylko taką sytuację, że kupuje się toto w celach całkowicie moderskich, tak jak u nas jest szał na MQJ - jest to zegarek powstający z części fejkowych Rolków, i to dobrej jakości - i był to najtańszy sposób na pozyskanie swietnej jakości stalowej koperty i mechanizmu.
Tekst o "podróbkowym przemyśle" rozwalił mnie na łopatki ...
andre - 2010-11-13, 15:06 Załóżmy że jesteś niezłym malarzem ale zachciało Ci się namalować Słoneczniki i w dodatku podpisać je nie swoim nazwiskiem.Zamalowanie pózniej nazwiska nic już nie da bo wprawdzie Słoneczniki przestają być falsyfikatem a staja się kopią ale jakiś rodzaj kaca pozostaje..Tak się nie da i dlatego nie wykorzystujemy podróbek jako bazy do czegokolwiek.Inaczej ma się sprawa z wytworem technicznym czy choćby obrazem z założenia nie sygnowanym mającym być w mniejszym czy większym stopniu odzwieciedleniem pierwowzoru Czy jest moralne czy niemoralne wykorzystywanie czyjegoś dorobku nie mnie oceniać .To każdy musi rozstrzygnać sam. Jedni niebotycznie zawyzaja ceny za towar nie wart nawet 1/10 ceny inni żeruja na wzorcach.Nie ma tu czerni ani bieli .Moim zdaniem to jest biznes a biznes zwykle jest niemoralny .Nie jestem w sumie do końca pewnien czy to my jako konsumenci mamy cokolwiek rozstrzygać. Ram - 2010-11-13, 15:36 Mam w glowie dwa projekty homarkow, tylko ze w chwili obecjenej nie znajduje nic co by mi odpowiadalo z aftermarketowych czesci do i ich budowy. Chodzi mi glownie o koperty, szklo i dekiel. No i znalazlem dwie podrobki, z ktorych owe czesci bylyby idealne. Jednak ciezko mi kupowac typowe podroby, no bo jednak kac bylby jakis. ALAMO - 2010-11-13, 15:40
No to masz prawidłowy odruch
Ae jeśli znalazłeś takie poróbki - to na 90% znajdziesz te podzespoły w innych zegarkach. Ram - 2010-11-13, 15:53
No wlasnie nie bardzo, bo chodzi mi o takie vintydzowe homarki, czyli starsze koperty typu oyster jak w rolex sub 5513 i koperte rolex/panerai 6254 z koronka 8mm brevet. Wspolczesne, parnisy, maryny i MQJ takich nie maja takich kopert. Rudolf - 2010-11-14, 01:35 Możesz sam nadać im ten charakter , tak jak robi to Kubama , nie korzystając z podróbek . Jest to pracochłonne i droższe , gdyż części zamawiasz w różnych źródłach , i mogą nieznacznie się różnić i tu i tam trzeba coś własnoręcznie dorobić / przerobić . Ghostdog - 2011-03-12, 22:13 Temat postu: Homar czy może podróbka? Panowie na pewno wielu z Was przegląda hommageforum. Sam przeglądam i bardzo podobają mi się homarki jakie tam powstają. Mam zasadnicze pytanie odnośnie zegarków, które tam powstają. 1 Maryśkowa koperta na tarczy wygrawerowane Panerai Marina Militare na deklu to samo, mechanizm asian unitas bądź Mołnia. 2 Maryśka, tarcza dowolna, mechanizm Mołnia z grawerem na mostku Rolex 17 Rubis. Co sądzicie o takich produkcjach? To jeszcze homar czy pierwszy stopień podróbki? ALAMO - 2011-03-12, 22:15 Temat już był. Blaz - 2011-03-12, 22:17 I tam go przenoszę.
Rudolf - 2011-03-13, 00:05 Ghostdog to taka wesoła twórczość , choć u nas poklasku jako takiego by nie zyskała , podchodzimy do sprawy bardzo rygorystycznie , choć bez przesady . To że tam są takie zasady to na pewno u nas taki model się nie przyjmie i wcale nie mamy zamiaru papugować stylu tamtego forum . Jednak osobom którym się to podoba nie zabraniamy się tam rejestrować itd . strix - 2011-03-13, 00:31 Ktos wie jaka idea im przyswieca? Chodzi o zblizenie sie do oryginalu jak najbardziej, czy zwyczajna potrzebe przedluzenia sobie? pozdr s. wahin - 2011-03-13, 07:10
Stawiałbym chyba na drugą opcję
ALAMO - 2011-03-13, 08:57
To nie jest Adam takie proste akurat w tym wypadku. Gdyby sobie jeden z drugim zwyczajnie chciał wydłużyć optycznie - to kupiłby regularną podróbkę. A tak - zadają sobie dużo trudu by stworzyć coś, co wiernie nawiązuje do swojego protoplasty, przy czym szczycą się uzyskanym efektem, nie udając że to Panerai z 1942 roku. Do tego, oryginalny, odratowany werk Rolexa czy Angelus (bo i takie tam bywają) wbudowany w pozyskaną kopertę seryjnej produkcji - tak po prawdzie wiecej ma w sobie oryginalnej idei OP, niż produkowane obecnie masowo składak na tłuczonych w milionach mechanizmach ... wahin - 2011-03-13, 09:19 Masz rację Alamo. Patrząc na ich pracę można mieć mieszane uczucia co do stosowania znaków firmowych, ale nie można zaprzeczyć wysiłkowi włożonemu w dążeniu do odtworzenia oryginalnych zegarków. Blaz - 2011-03-13, 09:55 Chcę dodać, że jeden z naszych userów jest na homage bardzo aktywnym członkiem.
ALAMO - 2011-03-13, 12:17 Mów po ludzku że kubama
Blaz - 2011-03-13, 15:44 No! Ale członek lepiej brzmi.
Arek - 2011-03-13, 15:45 członek, to brzmi dumnie
ALAMO - 2011-03-13, 16:29 Wysunięty przez nas z ramienia - na czoło
Cud nowoczesnej chirurgii
wahin - 2011-03-14, 08:15 Dlatego nigdy nie zapiszę się do żadnej organizacji, żeby mnie nie wyzywano od członków
adamku111 - 2011-08-26, 07:52 Zle sie zrozumielismy, piszac "replik" mialem na mysli zegarek w tym stylu, podobny do stowy myslalem, ze w waszej nomenklaturze to "podrupka" znaczy ordynarna zrzynke z logiem etc.
hmm, a np. taki Parnis lotnik albo pilot Archimede, to repliki czy podrupki? post wedytowany coby nie kul w oczy Blaz - 2011-08-26, 08:20 Jeśli jesteś zarejestrowany, to nie w "waszej", a "naszej". Piloty w tej chwili wszystkie korzystają albo ze wzoru niemieckiego B-uhr, albo z angielskiego Mk, więc wszystkie zrzynają. Czy to jest Stowa, czy Archimede, czy Parnis. A Chińczycy nie robią zegarków podobnych do Stowy, bo są zbyt porządni i nie lubią zamieszczać piątki bez daszka.
Svedos - 2011-08-26, 08:22 To Parnis i Archimede Pilot
adamku111 - 2011-08-26, 08:59 Blaz nie odpowiedziales na moje pytanie, uwazasz, ze parnis to replika kopia czy moze jeszcze cus innego? W tej chwili chyba juz wszystkie zegarki w pewnym stopniu sa wtorne, i czerpia z pomyslow innych. Bardziej zastanawia mnie w ktorym momencie mozna powiedziec o zegarku, ze nie jest replika i dlaczego to slowo wzbudza takie kontrowersje na naszym forum, czyzby kompleksy?
Blaz - 2011-08-26, 09:09 A o jakich kompleksach mówisz? Powiedz, może się czegoś nauczymy.
Odpowiedziałem Ci dokładnie na pytanie. Aha, replika to powtórnie wydany model zegarek przez tą samą firmę. Z różnych powodów, najczęściej jakichś jubileuszowych. Jesteś więc pewien, że o tym mówisz?
Mam wrażenie, że Ty nie rozróżniasz pojęć podróbka, replika, inspiracja... Svedos - 2011-08-26, 09:20 adamku111, w skrócie nie da się tego naukowo zdefiniować, ale wystarczy wnikliwie poczytać forum a znajdziesz odpowiedź na nurtujące Cię pytanie. adamku111 - 2011-08-26, 10:16 Blaz moze rzeczywiscie nie wiem co to replika... podciagne sie.... obiecuje
svedos nie chodzi mi o definicje, bardziej interesuja mnie wasze prywatne opinie. w ktorym momencie wasza przyzwiotosc nie pozwala wam zalozyc jakiegos zegarka na nadgarstek ze wzgledu wlasnie na zbyt duza  ... ilosc cech wspolnych z innym produktem...
mam nadziej, ze tym razem na tyle dyplomatycznie zadalem to pytanie, i nikogo tym samym nie dotknalem
Blaz - 2011-08-26, 10:22 Przecież nasz Regulamin mówi wyraźnie:
Tu masz link do bardzo ciekawej dyskusji: http://www.chinawatches.p...?t=1264&start=0 Zapoznaj się z nią zamiast wyważać otwarte już drzwi.
Maxio - 2011-08-26, 10:31 ...to ja napiszę tylko po to, żeby hopnąć go na górę, bo się jeszcze nie daj coś tam nie znajdzie |
